DIE ZEIT: Frau Frevert, wiederholt sich die
Geschichte?
Ute Frevert: Nein.
ZEIT: Da bin ich ja beruhigt.
Frevert: Andere würden Sie beunruhigen – Thukydides
zum Beispiel.
ZEIT: Was hätte Thukydides gesagt?
Frevert: Der Geschichtsschreiber des
Peloponnesischen Krieges hätte Ihnen geantwortet: Natürlich wiederholt sich die
Geschichte. Sie wiederholt sich deshalb, weil die menschliche Natur eben ist,
wie sie ist. Menschen handeln, treffen Entscheidungen und lassen sich dabei von
ihrer „Natur“ leiten, von ihren Passionen, Begierden, Empfindungen.
Und da diese Natur zu Thukydides‘ Zeiten als unveränderlich gedacht wurde, mussten
sich auch die Handlungen wiederholen.
Für den griechischen Historiker war Geschichte im Grunde eine Anleitung:
Wer die Vergangenheit kennt, kann auch die Gegenwart und Zukunft verstehen und
deuten, denn alle folgen den gleichen – oder zumindest ähnlichen – Mustern. Diese zyklische Geschichtsauffassung hat weit über
die Antike hinausgewirkt – bis zu Machiavelli, der in seinem Buch
auf die Lehren der römischen Geschichte verwies.
ZEIT: Ich mache das Internet auf und denke ganz oft: Das habe
ich doch gleich gesagt, dass das so kommen wird. Ist ja klar. Immer an dieser
Stelle muss ein Staat oder eine Partei so handeln. Ist schon 100-mal in der
Geschichte passiert. Diese Muster sehen Sie wahrscheinlich auch.
Frevert: Muster sehe ich auch. Aber vieles ereignet
sich überraschend. Ich hätte nicht unbedingt damit gerechnet, dass Putin seine
Soldaten am 24. Februar 2022 in die Ukraine einmarschieren lässt; andere Länder
haben sich mit dem Verlust ihres Imperiums abgefunden. Ich habe garantiert
nicht damit gerechnet, dass am 9. November 1989 die Mauer fällt, niemand hat
das vorhersagen können. Das heißt, es gibt in der Geschichte mindestens genauso
viele Überraschungen wie wiedererkennbare Muster. Und das macht sie interessant.
Bestünde sie nur aus Überraschungen, könnten Historikerinnen einpacken. Bestünde
sie nur aus Wiederholungen – wie langweilig wäre das?
ZEIT: Sammeln wir doch mal Beispiele, die Leuten wie mir vorkommen,
wie schon einmal erlebt: Früher gab es das Ozonloch und den sauren Regen, heute
haben wir die Klimakrise. Die Stimmung ist ähnlich: Wir zerstören den Planeten
sehenden Auges und unternehmen nichts. Diese Unterströmung der Gefühle ist ganz
ähnlich.
Frevert: Ja und nein. Das Ozonloch hat man
wieder kitten können, indem sich Regierungen auf ein weltweites Verbot von FCKW-Stoffen
einigten. Den Klimawandel wird man nicht aufhalten können, zumindest nicht,
wenn die Politik überall den Rückwärtsgang einlegt. Klar, beides sind
krisenhafte Phänomene. Aber wenn man genau hinschaut, sieht man mehr
Unterschiede als Ähnlichkeiten: Der Klimawandel ist sehr viel komplexer als das
Ozonloch, seine Bekämpfung entsprechend voraussetzungsvoller und folgenreicher.
Und die Gefühle, je nach politischem Framing, komplett divers.
ZEIT: KI ist auch so ein Fall. Die Webmaschine wurde bekämpft,
der Traktor wahrscheinlich auch. In den Siebziger- und Achtzigerjahren, als die
ersten Roboter aufkamen, war das ein Riesenthema. Jetzt haben wir KI, und der
Diskurs scheint sich zu wiederholen.
Frevert: Dass Menschen sich von Neuerungen in
ihrer Arbeits- und Lebensweise bedroht fühlen, ist in der Tat nichts Neues. Wir
kennen das von den Luddites, den Maschinenstürmern im England des frühen 19.
Jahrhunderts. Sie zerstörten die neuen Spinn- und Webmaschinen, weil sie die
bisher gewohnten und akzeptierten Lohn- und Preisverhältnisse außer Kraft
setzten. Auch die Einführung automatisierter Prozessabläufe in der Industrie
wurde von einem Chor der Verluststimmen begleitet: Man befürchtete, dass
Arbeiter ihre Jobs verlieren würden. Aber bald war klar: So einfach läuft das
nicht. Bestimmte Arbeitsplätze fallen weg, andere kommen hinzu. Man verändert
sich mit den Veränderungen. Daraus ließe sich auch ein Gefühl wie „Es wird
schon wieder gut gehen“ ableiten. Stattdessen reagieren viele Menschen mit
Panik und Existenzangst.
ZEIT: Es ist interessant, dass diese Angst in jeder Phase politisches
Handeln einfordert.
Frevert: Diejenigen, die Angst haben, erwarten
vom Staat, dass er ihre Angst bannt und deren Ursachen aus der Welt schafft. Schließlich
verspricht der Staat, seit es ihn in dieser Form gibt, Sicherheit, und
Sicherheit wird für Menschen, die etwas zu verlieren haben, immer wichtiger.
Deshalb ist es für politische Angstunternehmer heute so einfach, Angst zu
instrumentalisieren und mit der Parole zu punkten: zurück zu den alten Tagen. Nur
wenige lernen aus der Geschichte, dass technologischer Wandel am Ende kaum
jemals ganze Bevölkerungen ins Elend gestürzt hat.
ZEIT: Und jetzt verbinden sich mit der KI sogar Utopien.
Frevert:
Utopien einer arbeitsfreien Gesellschaft, in der KI Menschen die Arbeit
abnimmt und ihnen Zeit gibt für schönere Dinge. Das schließt irgendwie an Karl
Marx an, der sich zwar kein Leben ohne Arbeit vorstellen mochte, aber doch
eines (in der kommunistischen Gesellschaft), in dem man morgens jagen, mittags fischen
und nach dem Abendessen philosophieren konnte. Vor diesem Hintergrund hat die
KI-Utopie einen gewissen Wiederholungseffekt. Sie ersetzt Angst durch Hoffnung
auf bessere Zeiten. Aber was gilt als „besser“? Es soll ja Menschen
geben, die ihre Arbeit samt dem sozialen Drumherum lieben und nicht davon
befreit werden wollen. Historisch war die einzige Gruppe, die nicht gearbeitet
hat, der höfische Adel – und der hat sich fürchterlich gelangweilt und brauchte
immer neue Zerstreuungen.
ZEIT: Und jetzt wären die Menschen das neue Adelsgeschlecht und
die Maschinen die …
Frevert: … Sklaven, die sich irgendwann auch
gegen ihre Sklavenhalter erheben werden. Das haben bereits mehrere Filme
vorgedacht.
