„Dass diese Riesenaufrüstung vielen in Frankreich Angst macht, hat in Deutschland keiner verstanden“
Es ist Abend geworden im Gartenhaus des Berliner Ensembles, aber Florence Gaub wirkt, als beginne ihr Arbeitstag gerade erst. Dabei hat die 49-Jährige hier den ganzen Tag über geprobt: für eine Performance Lecture, die am 11. Dezember Premiere am BE hat. Weitere Aufführungen folgen am 21. Dezember und 11. Januar. Eine Art Ein-Frau-Theater mit interaktiven Elementen, gespeist unter anderem aus ihren Bestsellern „Zukunft“ und „Szenario“.
Seit dem russischen Überfall auf die Ukraine ist die deutsch-französische Politikwissenschaftlerin, Zukunftsforscherin und Militärstrategin zu einer der gefragtesten Krisenerklärerinnen Deutschlands geworden. Gaub leitet die Forschungsabteilung des Nato Defense College in Rom, entwickelt Zukunftsszenarien, berät Regierungen und internationale Organisationen. In Talkshows, Podcasts, auf Podien, in Interviews und Essays erklärt sie Drohnenkrieg und Abschreckung, Bündnispolitik und die Psychologie der Angst. Meist schnell, präzise und mit der seltenen Gabe, ein verworrenes Weltproblem in wenigen Sätzen zu entknoten.
Hier soll Gaub ausnahmsweise keinen Drohnenangriff erklären. Stattdessen kann sie eine bislang kaum gewürdigte Expertise ausspielen: Seit ihrer Kindheit liebt und sammelt sie Comics, vorwiegend französischsprachige Bandes Dessinées, BDs, wie die Bildergeschichten im Nachbarland heißen. Diese Leidenschaft begleitet sie bis in den Beruf. Zum 75. Geburtstag der Nato initiierte sie den Science-Fiction-Comic „NATO 2099“ über die Zukunft des Militärbündnisses; ein zweiter Band ist bereits geplant. Mit dem Mann, der schneller zieht als sein Schatten, verbindet Florence Gaub dabei mehr als eine Kindheitserinnerung: Sie selbst denkt und spricht schneller als ihr Schatten – oft auch schneller als ihr Gegenüber.
WELT AM SONNTAG: Frau Gaub, als feststand, dass der Lucky-Luke-Zeichner Achdé Sie für diese Ausgabe porträtieren würde, haben Sie sich Calamity Jane an Ihre Seite gewünscht. Wegen der roten Haare, ihres Eigensinns oder weil sie sich wie Sie in einer Männerwelt behauptet?
Florence Gaub: Ja (lacht), das stimmt alles. Man muss dazu sagen, dass es in diesen Comics nicht sehr viele Frauen gibt. Calamity Jane ist, abgesehen von Ma Dalton und der französischen Schauspielerin Sarah Bernhardt, der ein Album gewidmet war, die Einzige, die eine große Rolle hat und nicht nur als Nebenfigur auftritt.
WAMS: Und, wie finden Sie sich selbst als Comicfigur?
Gaub: Klasse. Vor allem mein Kinn ist sehr gut getroffen.
WAMS: Calamity Jane kann nicht nur reiten und schießen, sondern auch eindrucksvoll Kautabak spucken …
Gaub: (lacht) Ja, das kann ich nun nicht. Aber schießen kann ich auch. Calamity Jane und ich, wir haben viel gemeinsam. Ich würde nur hoffen, dass ich nicht ganz so hohl bin wie sie (lacht). Sie ist nicht gerade die hellste Kerze auf der Torte. Sie macht ja auch Fehler, aber das sind dann die komischen Momente in den Lucky-Luke-Geschichten.
WAMS: Ihre Mutter ist Französin, Ihr Vater Deutscher, wir führen dieses Gespräch auf Deutsch. Kurios, dass Sie Lucky Luke Französisch aussprechen – Lücki Lük …
Gaub: Ja, so heißt er nun mal für mich, eine andere berühmte frankobelgische Comicfigur wird bei mir auch immer Tintin und nicht Tim heißen (lacht). Immer, wenn wir als Familie früher in Frankreich waren, haben wir dort BDs gekauft.
WAMS: Die Abkürzung von „Bandes dessinées“, wie Comics auf Französisch heißen.
Gaub: Ja. Wir haben in meiner Familie eine ganz krasse Comic-Tradition. Weil meine Mutter Französin ist, war das bei uns völlig normal – die Geschichten von Asterix, Lucky Luke und vielen anderen waren bei uns zu Hause allgegenwärtig.
WAMS: In Deutschland galten Comics lange als Schund, das hat sich zwar längst geändert, dennoch haftet ihnen dieser kleine Makel an, Kunst für ein bisschen nerdige Menschen zu sein. Während das Genre in Frankreich seit jeher Generationen anspricht, selbstverständlich dazugehört zum großen Kulturkanon.
Gaub: Bei uns zu Hause hat sich nie jemand für Comics geschämt, ich kann mich nicht an eine Welt ohne sie erinnern. Ich habe immer viel gelesen, mein Bruder hat nichts außer Comics gelesen. Das ist lustigerweise auch heute noch so. Bei mir zu Hause stehen so viele Comics in den Regalen, ich wüsste gar nicht, wo ich anfangen sollte, die alle aufzuzählen.
WAMS: In der Sprechblase zu Ihrem Comicbild lässt Texter Jul Calamity Jane fragen: „Toi, peinture de guerrière! OTAN bientôt être sur la sentier de la guerre?“ – „Du voll in Kriegsbemalung! Ist die Nato bald auf Kriegspfad?“
Gaub: Das klingt von Calamity Jane fast ein bisschen arrogant mir gegenüber, nicht wahr? Als glaube sie, ich würde sie nicht verstehen.
WAMS: Es ist in jedem Fall eine charmante Anspielung auf Ihren Hauptjob als Direktorin des Nato Defense College in Rom. Zuvor waren Sie unter anderem Reserveoffizierin der französischen Armee im Rang einer Majorin. Das wird oft so beiläufig erwähnt, als wäre das selbstverständlich. Warum haben Sie sich für die französische Armee entschieden?
Gaub: Ich hatte mich tatsächlich auch bei der Bundeswehr beworben. Das war 2007 oder 2008. Ich hatte schon meinen Doktortitel …
WAMS: Sie promovierten an der Berliner Humboldt-Universität über die Rolle multiethnischer Streitkräfte beim Wiederaufbau nach Bürgerkriegen, insbesondere anhand der Fälle Nigeria, Libanon und Bosnien-Herzegowina.
Gaub: Ja, ich sprach natürlich Französisch, auch Englisch und Arabisch. Aber dann sagte man mir bei der Bundeswehr: Wir haben keinen Platz für jemanden mit Ihrem Profil. Dann bin ich zu den Franzosen gegangen, absolvierte erst einmal eine zweiwöchige Grundausbildung mit Durch-den-Schlamm-robben und solchen Sachen.
WAMS: Können Sie ein Gewehr mit verbundenen Augen auseinandernehmen und wieder zusammensetzen?
Gaub: Ob ich das heute noch könnte, weiß ich nicht. Damals haben uns die Ausbilder schon dahingebracht. Ich bilde mir ein, dass ich ganz gut schießen kann. In meiner Doktorarbeit hatte ich unter anderem auch darüber geschrieben, wie sich militärische Institutionen von einem Krieg erholen. Und wenn man sich als Militärsoziologe damit befasst, erreicht man Glaubwürdigkeit nur dann, wenn man wirklich Teil des Militärapparates war. Auch wenn ich heute nicht mehr in dem Bereich aktiv bin, verstehe ich die Sprache der Nato-Kollegen, die Uniform tragen, dadurch besser. Aber ich war nie hauptberuflich Soldatin, das ist schon noch ein Unterschied.
WAMS: Springen wir von Ihrem Gastauftritt in einem Lucky-Luke-Bild zu dem Science-Fiction-Comic „NATO 2099“, erschienen 2024 zum 75. Geburtstag des Militärbündnisses. Sie hatten die Idee dazu. Die Geschichte schildert die Nato im Jahr 2099 und einen davor gelagerten Konflikt, die Sea Wars, später wird im Weltraum gekämpft. Wie haben denn Ihre Vorgesetzten in einer konservativen Institution wie der Nato reagiert, als Sie mit dem Vorschlag ankamen: Wir machen einen Comic zum 75. Geburtstag?
Gaub: (lacht). Das war natürlich eine verrückte Idee. Anfangs war man bei der Nato sehr verhalten. Ich war im Mai ’23 zur Nato zurückgekommen und wusste, im nächsten Jahr werden wir 75 und dann machen alle Thinktanks große Analysen über die Geschichte der Nato und sonst irgendwas. Die meisten schauen bei solchen Anlässen eher in die Vergangenheit, ich aber wollte in die Zukunft blicken. Dann sagte ich mir: Okay, wenn wir 75 Jahre in die Zukunft schauen, ist es nicht mehr strategische Vorausschau, dann ist es Science-Fiction.
Deswegen habe ich diesen Aufruf an Science-Fiction-Autoren gestartet, sie gefragt: „Wie sieht die Nato aus im Jahre 2099? Welche Hindernisse hat sie überwunden? Und welche hat sie noch vor sich?“ Die durften schreiben, was sie wollten. Ich hatte dann mit der World Science-Fiction Federation telefoniert, die fragten: „We can say whatever we want?“ Und ich antwortete: „You can say whatever you want.“ Wir haben bei der Nato vielleicht den Ruf, dass wir alles autoritär kontrollieren. Aber ich sagte: Nein, mich interessiert genuin, was dieses Autorenkollektiv denkt, wenn ich es befrage.
Daraus habe ich dann die Geschichte entwickelt, aber ich hatte vorher keinen Plan. Ich bin in diesen Comic reingefallen wie Obelix in den Zaubertrank. Ich bin sehr stolz auf diesen Comic. Die Methode war ungewöhnlich, aber es war ein Format, das uns Aufmerksamkeit brachte. Als ich den Comic dann in der Bibliothek im Nato-Hauptquartier vorstellte, war der ganze Laden voll. Das hatte ich noch nie erlebt. Wenn du da einen Vortrag über Russland hältst, kommen nicht so viele wie bei einem Comic-Event (lacht). Und dann kam sofort die Frage: „Machen Sie einen weiteren Comic?“ Und jetzt ist ein Prequel in Planung, es springt in der Zukunft wieder ein paar Jahre zurück, zu der Zeit der Sea Wars.
WAMS: Solche Militärgeschichten haben in der Populärkultur Tradition: Es gibt Comicreihen über Kampfpiloten wie „Tanguy et Laverdure“, „Buck Danny“ oder Filme wie „Top Gun“. Das Militär gewährt Zeichnern und Hollywood dafür bereitwillig Zugang zu Jets und Piloten. Was diesen Geschichten früher den Vorwurf einbrachte, Werbung fürs Militär zu sein. Werben Sie für die Nato?
Gaub: Das Hauptquartier hat jetzt, glaube ich, nochmal 50.000 Exemplare nachgedruckt. Insofern war dieser Comic ein Erfolg. Aber am Anfang stand nicht der Gedanke, Werbung zu machen, sondern ein genuines Forschungsinteresse. In einer Zeit, in der sich alle wegen Trump und vieler anderer Unsicherheiten ständig fragen: „Oh Gott, wie lange wird es die Nato noch geben?“, wollte ich von Science-Fiction-Autoren wissen, wie sie über diese Frage denken. Und von den 40 Einsendungen schrieben 39: „Natürlich gibt es die Nato 2099 noch!“
Und aus diesem Input entwickelte sich die Geschichte, an deren Ende steht: We shall prevail. Aber ohne, dass es zielgerichtet auf diese Botschaft hin entworfen wurde. Sehen Sie, ich war im März beim Comic-Festival „de la BD geopolitique“ eingeladen, in Brest. Ich hatte nachher 15 Kilo Extra-Gepäck, weil ich so viele BDs gekauft hatte. Geschichten über die Bodyguards von Charles de Gaulle, über Nordkorea, über Gaza. Sie können sich in Frankreich komplett durch BDs über den Zustand der Welt informieren. Zudem ist die Methode, sich Science-Fiction im Rahmen des Militärs zunutze zu machen, ja nicht neu, so etwas gab es bei den Amerikanern, den Franzosen und auch bei den Engländern. Aber daraus einen offiziellen Comic für die Nato zu machen, das war neu.
WAMS: Ein Leitmotiv Ihrer Bücher und Essays ist die Frage, welche Lehren sich aus Kriegen der Vergangenheit für die Gegenwart und die Zukunft ziehen lassen. Ihr französischer Großvater war während des Krieges in einem deutschen Arbeitslager, Ihr deutscher Großvater Pilot der Wehrmacht. Bei Ihrer Taufe begegneten sich die beiden zum ersten Mal und mochten einander, sagten Sie mal, und auch, Sie hätten dadurch schon als Kind verstanden, dass beide Seiten unendlich gelitten haben. Ist Ihre Sensibilität, Ihre Kenntnis in Fragen über Krieg und Versöhnung auch durch Ihre Vita zu erklären?
Gaub: Ich bin halt in diesem Umfeld aufgewachsen, deshalb war es für mich lange normal. Ich habe erst hinterher begriffen, dass es nicht bei allen so ist. Mein deutscher Großvater war als Pilot auch in Frankreich. Es gibt Fotos, die er aus seinem Flugzeug raus vom Eiffelturm gemacht hat. Er hat Paris zwar nicht bombardiert, aber er war dabei, als es eingenommen wurde. Mein französischer Großvater war Kommunist und wurde im Rahmen des „service du travail obligatoire“ als Zwangsarbeiter in ein Lager nach Deutschland geschickt. Als er zurückkam nach Frankreich, schloss er sich der Résistance an, war zeitweise im Untergrund.
Wenn man es jetzt positiv flippen will, habe ich dadurch gelernt, wie wichtig Aktivismus ist, dass man sich engagiert für die Geschichte, die man lebt. Mein deutscher Großvater war auf der falschen Seite der Geschichte. Mich hat immer diese Forscherfrage bewegt: Warum passieren solche Kriege, wie kommt es dazu, was machen sie mit den Menschen – und: Kann man sowas verhindern? Und wenn man es nicht verhindern kann: Wie kann man da wieder rauskommen auf die bestmögliche Art?
WAMS: Man fragt sich dennoch, wie es Ihre beiden Großväter geschafft haben, sich trotz ihrer Kriegserlebnisse auszusöhnen.
Gaub: Ja. Ich glaube, das gelingt auf der persönlichen Ebene einfacher. Mein deutscher Großvater war erst in der Reichswehr, dann in der Wehrmacht und später in der Bundeswehr. Er war nicht in der NSDAP, aber, das habe ich in seinen Unterlagen gefunden, er war auf jeden Fall Sympathisant und für dieses System. Er und meine Oma haben nach dem Zweiten Weltkrieg eine komplette Wandlung durchgemacht, waren dann überzeugte CDU-Wähler und Demokraten. Meine Oma war später immer sehr sensibel, wenn sie im Fernsehen Berichte über Krieg sah. Sie sagte dann oft: „Das ist so schlimm, warum muss so etwas passieren?“
Meine Großeltern waren 20 und 25 bei Kriegsausbruch und 14 und 19, als die Nazis an die Macht kamen. Innerhalb eines menschlichen Lebens, das, wenn man Glück hat, lange dauert – darf man auch seine Meinung ändern. Ich glaube, das haben meine deutschen Großeltern gemacht. Und nur deshalb konnte es überhaupt zu dieser Begegnung kommen. Wenn meine deutschen Großeltern Altnazis gewesen wären, dann wären meine französischen Großeltern bestimmt nicht nach Deutschland gekommen. Sie mussten anfangs ohnehin erst überzeugt werden, diesen Schritt zu machen. Denn es ging ja auch nicht nur um meine deutschen Großeltern als einzelne Personen, es ging ja auch um Deutschland an sich und für meinen französischen Opa darum, in jenes Land zurückzukehren, in dem er Zwangsarbeit geleistet hatte.
WAMS: Die Geschichte der Aussöhnung Ihrer Großväter erinnert an Albert Camus’ „Lettres à …“
Gaub: „… un ami allemand“. Ja.
WAMS: Camus schrieb seine Briefe an einen fiktiven deutschen Freund während der deutschen Besatzung. Das Buch ist deshalb so interessant, weil er darin ja den Übergang von seiner Philosophie des Absurden hin zur Philosophie der Revolte…
Gaub: … der Handlung, der Aktion, beschreibt, ja.
WAMS: Camus beschreibt, dass Frankreich, das überfallene Land, erst gezögert habe zu kämpfen, nicht aus Feigheit, sondern weil die Franzosen den Frieden so sehr liebten. Und als sie schließlich den Kampf aufnahmen, in der Résistance, hat dies ihnen die Macht und die Gewissheit gegeben, dass es ein moralisch guter Kampf war.
Gaub: In Deutschland habe ich oft das Gefühl, es wird heute nicht mehr gesehen, was dieser Krieg und die Besatzung mit Frankreich gemacht haben. Man sieht auch nicht, was es nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs für eine außerordentliche Leistung war für Frankreich, die Fehler der Vergangenheit nicht zu wiederholen. Also die Fehler des Friedensvertrags von Versailles 1919 nach dem Ende des Ersten Weltkriegs.
WAMS: Die darin festgelegten materiellen Belastungen für Deutschland, die Reparationszahlungen und vor allem die als demütigend empfundene politische Symbolik verschärften bereits vorhandene gesellschaftliche und politische Konflikte der Weimarer Republik erheblich.
Gaub: Ja. Und nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs wuchs Frankreich darüber hinaus. Es kam zu dieser Freundschaft zwischen Adenauer und de Gaulle, die aber darauf basierte, dass Frankreich nicht darauf bestand, Deutschland dauernd daran zu erinnern, was es Frankreich angetan hat. Frankreich war eine Demokratie und war von Deutschland, einer Diktatur, besetzt und kontrolliert worden. Für jeden deutschen Soldaten, der bei Anschlägen der Résistance umgebracht wurde, ließ die deutsche Besatzungsmacht 50 bis 100 Zivilisten in Paris exekutieren. Und das passierte in einer Zeit, in der meine französischen Großeltern durch Paris gewandert sind.
Diese Erfahrung prägt Frankreich bis heute. Wenn es heute ab und zu heißt, der deutsch-französische Motor würde stottern, fragen die deutschen Journalisten immer etwas seltsam, warum das jetzt mal wieder nicht funktioniere. Wenn ich dagegen mit französischen Beamten, Offiziellen oder Politikern rede, höre ich leider immer wieder: „Man kann den Deutschen am Ende leider doch nicht trauen. Die lassen uns immer wieder hängen, sei es für die Amerikaner oder irgendwas anderes. Am Ende ist es besser, wenn wir uns auf niemanden verlassen.“ Und dass beispielsweise die Zeitenwende, diese Riesenaufrüstung in Deutschland, in Frankreich vielen Leuten große Angst macht, hat in Deutschland bislang keiner verstanden. Gerade in unruhigen Zeiten wie diesen könnte ein bisschen mehr Vertrauensarbeit nicht schaden, auch um zu verstehen, dass die Franzosen so weit gehen, wie sie können. Aber sie brauchen jetzt viel mehr vertrauensbildende Maßnahmen von uns. Dazu könnte man doch mal das Gespräch suchen.
WAMS: Frau Gaub, als Militärstrategin und Zukunftsforscherin sind Sie inzwischen eine Art Universalgelehrte, die auf Podien, in Podcasts, Talkshows, Büchern oder Interviews gegenwärtige Krisen und Kriege erklären soll. Umberto Eco hat mir gegenüber einmal geklagt, wann immer auf der Welt etwas Schreckliches wie 9/11 passiere, werde er sofort angerufen, um für die Medien seine Sicht darauf zu erläutern. Er war diese Rolle als Universalgelehrter manchmal leid. Geht es Ihnen inzwischen ähnlich?
Gaub: Ob das zu anstrengend wird irgendwann? Ich würde lügen, wenn ich behauptete, ich kann das immer und zu jeder Zeit. Es gibt inzwischen viel mehr Anfragen, als ich leisten kann. Die kurze Antwort ist: Ja, das wird bisweilen zu viel. Aber ich habe mir für den Umgang damit Regeln aufgestellt. Erstmal pflege ich meinen Geist wie einen Garten. Ich mache Sport, ich blockiere Instagram stundenweise auf meinem Handy. Ich habe ganz klare Regeln, wo das Handy sein darf. Ich habe auch ganz klare Regeln, was ich lese – vor allem Bücher und Magazine, fast gar keine Tageszeitungen. Gut, nun arbeite ich auch in einer Institution, in der ich die Tagesnachrichten zugespielt bekomme. Ich sehe zu, dass mein Geist und mein Körper das bekommen, was sie brauchen, damit ich jederzeit die bestmöglichen Ideen haben kann – und die habe ich auch nicht jeden Tag. Ich habe auch mal Scheißlaune.
Und deswegen komme ich dann zur zweiten Regel: Wenn ich nix zu sagen habe, sage ich auch nix. Ich sage so viele Interviews ab, weil ich denke, ich muss jetzt nicht schon wieder einen Drohnenangriff kommentieren. Das kann auch mal jemand anderes machen, ich habe dazu im Moment nichts Originelles zu sagen. Das hat Eco bestimmt auch so gemacht, er wird nicht jede Anfrage beantwortet haben. Aber wenn Sie so wie ich Ihren Auftrag wahrnehmen als einen Erklärungsauftrag – und zwar jetzt nicht nur an die Politik gerichtet, sondern auch an die Bevölkerung –, dann freue ich mich, dass sich von „myself“ bis zur WELT AM SONNTAG ganz viele verschiedene Medien für mich interessieren. Dann erreiche ich mit dem, was ich mache, ein ganz breites Publikum.
WAMS: Ihr Comic-Alter-Ego Frankie Thorsø hat eine persönliche KI namens Winston implantiert, die sie in stressigen Situationen schon mal coacht: „Atmen! Runterfahren.“ Ist die Nato schon so weit, dass sie verdienten Mitarbeitern sowas zur Verfügung stellen könnte?
Gaub: (lacht) Leider nein, aber ich habe ja mich selbst. Ich bin ganz gut darin, meinen Stress zu managen. Ich mache viel Sport, trinke quasi keinen Alkohol, rauche nicht. Und ich habe meine wichtigen sozialen Beziehungen. Sie sind das Allerwichtigste, daraus ziehe ich die höchste Kraft. Aber mein Job, meine Projekte, das alles macht gerade super krass Spaß. Ich weiß sehr wohl, das ist jetzt ein Momentum, das wird nicht immer so bleiben. Aber wissen Sie, ich bin ja auch Surferin. Man surft die Welle, wenn sie da ist, und nicht, wenn es Ihnen danach ist. Ich meine, ich bin Politikwissenschaftlerin, habe inzwischen einen Comic gemacht und trete demnächst am Berliner Ensemble in einem Stück auf, das für mich konzipiert wurde. Das hätte ich mir nie vorstellen können.
Dieser Beitrag stammt aus der großen Lucky-Luke-Sonderausgabe der WELT AM SONNTAG anlässlich des 80. Geburtstags des berühmten Comics. Sie können dieses einzigartige Sammlerstück gern hier bestellen.